Форум элемент Словарь терминов элемент Эластичные и/или упругие полы
Вверх
Вниз
Эластичные и/или упругие полы

Случайно возникшее обсуждение в теме "Влажная уборка" по вопросу правильности и предпочтения терминов "эластичные полы" и "упругие полы" привело меня к тому, что нужно ставить вопрос по отношению к этим двум терминам, что это: "И" - синонимы, или же "ИЛИ" - разные термины.

Некоторые изыскания привели меня в выводу, что - "ИЛИ", т.е. разные термины.

Но об этом позже, а пока перенесу сюда диалоги обсуждения из другой ветки.

> Эластичные и/или упругие полы

Саймон 2015-05-22 16:57:43 писал(а):

..."Влажное вытирание" чем то напомнило "упругие покрытия" от АРУК ...

Пенкина Ангелина Вольтовна:

Возьмем, к примеру, любой толковый словарь. Ну, хотя бы Ефремовой, и что мы видим...

Значение слова мойка

Ударение: мо́йка ж.

1.        Действие по значению глаг.: мыть.

2.        Приспособление, машина для мытья, промывки чего-л.; место, где моют, промывают что-л.

И о чем же это говорит? Похоже, что это говорит о том, что слово "мойка", прежде всего означает ДЕЙСТВИЕ! Так что у Февралева в тесте очень даже правильное написание...

 

> > Эластичные и/или упругие полы

 

Володин Николай Львович :

Саймон 2015-05-22 16:57:43 писал(а):

..."Влажное вытирание" чем то напомнило "упругие покрытия" от АРУК ...

Уважаемый Саймон! Кажется вы забываете, что мы с вами занимаемся ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, в том числе различных материалов и поверхностей.

Давайте попробуем оттолкнуться от требований, предъявляемым к полам:

Среди Основных требований, предъявляемым к полам под номером 1 записано следующее:

1) пол должен быть гладким, нескользким, теплым, УПРУГИМ при хождении, бесшумным и беспыльным;...

Требования эти родились от того, что при ходьбе мы с вами создаем усилия, которые передаются на пол и возвращаются обратно, воздействуя (отрицательно) на опорно-двигательный аппарат.

А теперь обратим внимание на материалы для настилки пола! Среди них есть материалы, которые при хождении по ним полностью возвращают нашим ногам усилия, которые мы прикладываем при ходьбе. Это покрытия, обладающие определенной жесткостью (природный и искусственный камень, керамические материалы).

Есть и другие материалы, которые за счет своей УПРУГОСТИ (эластичности и пластичности) частично гасят эти усилия и ответное воздействие на ноги в этом случае намного меньше, чем в первом.
Не хотите предложить "правильное" название таким покрытиям? или предпочитаете оставить старый неуклюжий термин - "полутвердые покрытия"?

Кстати синонимом для полутвердого является "полужидкое"!

 

> > > Эластичные и/или упругие полы

 

Володин Николай Львович 2015-05-26 01:31:20 писал(а):

Кстати синонимом для полутвердого является "полужидкое"!

Николай Львович, то, что слова "упругий" и "эластичный" - синонимы, я с Вами полностью согласен!

УПРУ́ГИЙ, упругая, упругое; упруг, упруга, упруго. Приобретающий первоначальную форму после прекращения действия какой-нибудь силы, сжатия; твердый, но эластичный, податливый на сжатие, сгибание. (Толковый словарь Ушакова)

ЭЛАСТИ́ЧНЫЙ, ая, ое, чен, чна [нем. elastisch, фр. élastique < нов.-лат. elasticus < греч. elaynō гоню]. 1. Упругий и гибкий, растяжимый. Э. стержень. Эластичные чулки. 2. перен. Плавный, легкий. Эластичные движения. Эласти́чность — свойство эластичного (в 1-м и 2-м знач.). (Толковый словарь иноязычных слов. — 2008)

Однако, с точки зрения "профессиональности" по отношению к классификации видов напольных покрытий выигрывает вариант "Эластичные полы". И выигрывает в силу двух причин:

1) Эластичный - международное определение, но не требующее перевода

2) Употребляемость в сфере специалистов напольных покрытий. 

Это легко проверить, набрав и сравнив результаты поиска "эластичные полы" и "упругие полы". 

В результате увидим, что специалисты, как правило, употребляют вариант "эластичные полы":

Эластичные напольные покрытия - это большая группа материалов, в которую (в соответствии с Европейскими нормами) входят натуральные линолеумы, ПВХ-покрытия, кварц-виниловые плитки, каучуковые покрытия. Для российских специалистов эта классификация не совсем привычна, но мы считаем необходимым придерживаться именно ее, т.к. большая часть покрытий из этой группы поставляется к нам из-за рубежа (следовательно, производится в соответствии с западными нормами), а те материалы, которые производятся в России, также в основном выпускаются по западным технологиям. 

Источник: www.know-house.ru/info_new.php?r=floors2&uid=4

Кстати, скорее всего, вариант "упругие полы" появился в силу компьютерного перевода, т.к. я чаще всего встречал такой вариант именно после компьютерного переводчика.

Хотя, конечно, между "эластичные полы" и "упругие полы" гораздо меньше разницы на восприятие, чем между "моподержатель" и "флаундер".

Таким образом, сарказм Саймона в данном случае излишен, но на мой взгляд, с точки зрения стандартизации терминологии, будет более корректным вариант - эластичные напольные покрытия.

> > > > Эластичные и/или упругие полы

 

Саймон

Не успел я ответить раньше Владимира) хоть мы и съехали с темы, но я отвечу. Давайте будем откровенными, зачем раздувать терминологию синонимами и прочими лишними словами, если есть корректные устоявшиеся термины? Я всю жизнь говорил "эластичные", так зачем мне начинать говорить "упругие" если я этим не нарушаю терминологию и никого не путаю? Только потому что так написано в справочнике?? Да, справочник нужен, но он должен учитывать сложившуюся неофициальную терминологию, используемую в профессиональной среде. Придет человек с книжечкой, будет бросаться умными словечками, но его никто не поймет. имхо

> > > > > Эластичные и/или упругие полы

 

Володин Николай Львович

 

Февралев Владимир 2015-05-26 02:43:48 писал(а):
 
Володин Николай Львович 2015-05-26 01:31:20 писал(а):

Кстати синонимом для полутвердого является "полужидкое"!

Николай Львович, то, что слова "упругий" и "эластичный" - синонимы, я с Вами полностью согласен!

УПРУ́ГИЙ, упругая, упругое; упруг, упруга, упруго. Приобретающий первоначальную форму после прекращения действия какой-нибудь силы, сжатия; твердый, но эластичный, податливый на сжатие, сгибание. (Толковый словарь Ушакова)

ЭЛАСТИ́ЧНЫЙ, ая, ое, чен, чна [нем. elastisch, фр. élastique < нов.-лат. elasticus < греч. elaynō гоню]. 1. Упругий и гибкий, растяжимый. Э. стержень. Эластичные чулки. 2. перен. Плавный, легкий. Эластичные движения. Эласти́чность — свойство эластичного (в 1-м и 2-м знач.). (Толковый словарь иноязычных слов. — 2008)

Однако, с точки зрения "профессиональности" по отношению к классификации видов напольных покрытий выигрывает вариант "Эластичные полы". И выигрывает в силу двух причин:

1) Эластичный - международное определение, но не требующее перевода

2) Употребляемость в сфере специалистов напольных покрытий. 

Это легко проверить, набрав и сравнив результаты поиска "эластичные полы" и "упругие полы". 

В результате увидим, что специалисты, как правило, употребляют вариант "эластичные полы":

Эластичные напольные покрытия - это большая группа материалов, в которую (в соответствии с Европейскими нормами) входят натуральные линолеумы, ПВХ-покрытия, кварц-виниловые плитки, каучуковые покрытия. Для российских специалистов эта классификация не совсем привычна, но мы считаем необходимым придерживаться именно ее, т.к. большая часть покрытий из этой группы поставляется к нам из-за рубежа (следовательно, производится в соответствии с западными нормами), а те материалы, которые производятся в России, также в основном выпускаются по западным технологиям. 

Источник: www.know-house.ru/info_new.php?r=floors2&uid=4

Кстати, скорее всего, вариант "упругие полы" появился в силу компьютерного перевода, т.к. я чаще всего встречал такой вариант именно после компьютерного переводчика.

Хотя, конечно, между "эластичные полы" и "упругие полы" гораздо меньше разницы на восприятие, чем между "моподержатель" и "флаундер".

Таким образом, сарказм Саймона в данном случае излишен, но на мой взгляд, с точки зрения стандартизации терминологии, будет более корректным вариант - эластичные напольные покрытия.

 

Самое интересное, что из перечисленных в вашем примере материалов только каучуковые покрытия являются эластичными, остальные же - пластичные, т. е. не восстанавливающие первоначальную форму после деформации. Кстати, в Германии резиновые покрытия называют - "эластомеры".

Термин "упругие ПОЛЫ" - термин строительный и архитектурный. Он вообще-то относится к конструкции пола, а не только к "чистому полу", т. е. к финишному покрытию.

> > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Посты, связанные с этой темой перенесены, можно теперь продолжать тут, чтобы не засорять другую тему!

> > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

В принципе, я вижу явную пользу от подобных диспутов!

Зачастую мы не обращаем внимание на разницу во вроде бы одинаковых понятиях.

Так в частности, выяснятся, что в англоязычной профессиональной литературе под "упругими полами", в первую очередь, подразумеваются определенная безопасность полов, обеспечиваемая их упругостью:

Resilient - Resilient flooring is made of material that has some elasticity. It includes many different manufactured products including linoleum, sheet vinyl, vinyl composition tile (VCT), cork (sheet or tile), rubber, and others. Performance surfaces used for dance or athletics are made of either wood or resilient flooring.

Источник: http://www.fashionflooringllc.com/glossary.html

Перевод на русский:

Упругие напольные покрытия изготавливаются из материала, который имеет некоторую упругость (эластичность). Они включают в себя много различных продуктов, включая изготовленные из линолеума, листового винила, виниловой плитки, пробки (лист или плитка), каучука и других. Поверхности используемые для танцев или легкой атлетики делаются из дерева или упругих напольных покрытий.

В немецких источниках нет особого акцента на безопасность эластичных напольных покрытий, но подразумевается пластичность материала из которого они изготовлены:

Zu den elastischen Bodenbelägen gehören sehr unterschiedliche Materialien mit entsprechend unterschiedlichen Eigenschaften, Qualitäten und Einsatzbereichen. Je nach Nutzungsart und Beanspruchung kann zwischen folgenden elastischen Bodenbelägen gewählt werden:

  • Linoleum
    dazu gehören gemusterte und unifarbene Linoleum-Beläge, Linoleum mitSchaumrücken oder mit Korkmentrücken sowie Korklinoleum
  • PVC-Beläge
    dazu gehören heterogene und homogene Polyvinylchlorid-Beläge sowie Verbundbeläge und CV-Beläge (CV = Cushioned Vinyl)
  • PO-Beläge
    sind Bodenbeläge aus Polyolefin
  • Quarzvinyl-Beläge
  • Elastomer Beläge
    auch Gummi- oder Kautschukbeläge genannt, in homogener oder heterogener Ausführung, mit oder ohne Schaumstoffbeschichtung
  • Kork-Bodenbeläge
    dazu gehören Kork-Fertigparkett, Presskorkplatten und Korkmentunterlagen
  • Laminate
    bilden eine Sondergruppe innerhalb der elastischen Bodenbeläge

Am häufigsten werden elastische Bodenbeläge als Bahnenware (außer Laminat) verlegt, viele der unterschiedlichen Beläge sind auch als Fliesen- bzw. Plattenware erhältlich. Einige - z.B. Linoleum,  PVC und Kork - sind ähnlich wie Laminat mit Nut und Feder ausgerüstet und können mit Klicksystemen verlegt werden

Источник: http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Bodenbelaege-Arten-und-Formen-von-elastichen-Bodenbelaegen_960417.html

Перевод на русский:

Эластичные покрытия для полов это очень разные материалы с разными свойствами, а соответственно могут иметь различное применение. В зависимости от типа использования и нагрузки вы можете выбрать одно из следующих эластичных напольных покрытий:

  • Линолеум
    может иметь рисунок или однородные цвета, линолеум с пенной подложкой или Korkmentrücken и corklinoleum
  • ПВХ покрытия
    может включать в себя разнородные и однородные покрытия из поливинилхлорида и композиционных покрытий и мягкого винила (CV = Мягкий винил)
  • Полиолефиновые покрытия
    напольные покрытия из полиолефина
  • Кварцевые виниловые напольные покрытия
  • Эластомерные покрытия
    резиновые или каучуковые покрытия в гомогенном или гетерогенном исполнении, с или без вспененной подложки
  • Пробковый пол
    может быть из листовой пробки или пробковой крошки
  • Ламинаты
    образуют особую группу в пределах эластичных напольных покрытий

Наиболее распространенными являются эластичные полы из рулонных материалов (за исключением ламината), также доступны в виде плитки или листовых товаров. Некоторые из них - такие как линолеум,  ПВХ и пробка, могут быть похожи на ламинат и оснащаться с шипом и пазом, и могут быть уложены с системой клик.

_____________

Учитывая такие требования норм в терминологии, как  однозначность и отсутствие синонимов, то можно из двух слов синонимов "упругий" и "эластичный", и с учетом международной практики вывести два отдельных термина, например:

Упругие напольные покрытия - полы имеющие определенную упругость, как свойство поверхности, позволяющее использовать их в сферах с определенными требованиями, например в спорте, медицине и т.д. В таким покрытиям относятся напольные покрытия из линолеума, листового винила, виниловой плитки, пробки, резины, каучука и других.

Эластичные напольные покрытия -  полы, изготовленные из эластичных или пластичных материалов. К таким материалам относятся: линолеум, ПВХ-покрытия, полиолефиновые покрытия, кварцевые виниловые покрытия, эластомерные материалы (резина, каучук), пробковые полы, ламинаты. /Хотя, наверное, ламинаты логичнее отсюда вывести, но и к деревянным полам их точно также можно привязать весьма условно/

___________

Николай Львович,  полагаю теперь у Вас есть возможность увидеть кто, что и как относит к эластичным и упругим полам, в т.ч. и то, что под этим подразумевают немцы или англичане (И те и другие несколько разошлись с Вами во мнении) ...

Но, полагаю, предложенное мной разделение терминов может внести некоторую ясность в этом вопросе.

Февралев Владимир Витальевич
user Февралев Владимир Витальевич   мастер форума звездызвездызвездызвездызвезды личное сообщение  спасибо Спасибо  поругать Поругать Спасибо сказали: 1 (Антон).
2015-05-26 19:00:10
> > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Во-первых, в мире есть не только два языка. Во французском, например, дело обстоит так:

Elasticité/souplesse: ceci caractérise la capacité de l’objet à se déformer élastiquement, de manière réversible

Но чаще употребляется именно souple, souplesse, т.е. упругость, но ещё и гибкость.

Однако зачем Вы всё время ссылаетесь на другие языки? Я предложила и прошу поддержать, чтобы профессиональное сообщество взяло за основу Словарь терминов и определений, где, между прочим, есть и понятия "эластичность", "упругость". Таким образом все будут понимать друг друга на РОДНОМ языке одинаково и не будет необходимости каждый раз затевать терминологические споры.

Есть возражения?

Ирина Лебедева
user Ирина Лебедева   эксперт форума звездызвездызвезды личное сообщение  спасибо Спасибо  поругать Поругать Спасибо сказали: 1 (Михаил Мартынов).
2015-05-27 12:33:10
> > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Ирина, для начала есть два вопроса:

1. Вы не подскажете почему и зачем в русском языке существует множество толковых словарей русского языка?

2. Как лингвист расскажите, пожалуйста, каким образом осуществляется стандартизация отраслевых терминов?

> > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

По поводу разных словарей в т.ч. и толковых, с удовольствием побеседуем, но не в этой ветке. Не уверена, что это будет интересно форумчанам. Хотя ответ у меня, разумеется есть, и он очень прост.

Вообще-то я задала КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Почему Вы отвечаете исключительно другим вопросом? Да и на вопрос о стандартизации отраслевых терминов ответ тоже имеется, и не мной он сформулирован.

 

> > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

 
Ирина Лебедева 2015-05-27 12:33:10 писал(а):

Во-первых, в мире есть не только два языка. Во французском, например, дело обстоит так:

Elasticité/souplesse: ceci caractérise la capacité de l’objet à se déformer élastiquement, de manière réversible

Но чаще употребляется именно souple, souplesse, т.е. упругость, но ещё и гибкость.

Однако зачем Вы всё время ссылаетесь на другие языки? Я предложила и прошу поддержать, чтобы профессиональное сообщество взяло за основу Словарь терминов и определений, где, между прочим, есть и понятия "эластичность", "упругость". Таким образом все будут понимать друг друга на РОДНОМ языке одинаково и не будет необходимости каждый раз затевать терминологические споры.

Есть возражения?

Ирина, Вы в какой-то мере правы по поводу частой ссылки на иностранные источники. Поэтому обращусь с отечественным источникам:

Большой энциклопедический политехнический словарь:

ЭЛАСТИЧНОСТЬ - (от греч. elastos - гибкий, тягучий) - способность материала или изделия испытывать значит. упругие обратимые деформации без разрушения при сравнительно небольших усилиях. Высокая Э. присуща, напр., резине и др. высокомолекулярным соединениям.

УПРУГОСТЬ - св-во тела восстанавливать свою форму и объём (твёрдые тела) либо только объём (жидкие и газообразные тела) после прекращения действия внеш. сил или др. причин (напр., нагревания), вызвавших деформацию тела. Тело, обладающее этим св-вом, наз. упругим. Жидкое тело обладает упругостью формы только по отношению к перем. внеш. воздействиям достаточно высокой частоты. В области упругих деформаций тел справедлив Гика закон.

Вам не кажется, что есть определённое отличие в этих понятиях? 

> > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы
 
Ирина Лебедева 2015-05-27 13:56:19 писал(а):

По поводу разных словарей в т.ч. и толковых, с удовольствием побеседуем, но не в этой ветке. Не уверена, что это будет интересно форумчанам. Хотя ответ у меня, разумеется есть, и он очень прост.

Вообще-то я задала КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Почему Вы отвечаете исключительно другим вопросом? Да и на вопрос о стандартизации отраслевых терминов ответ тоже имеется, и не мной он сформулирован.

 

Ирина, ну некорректно задать ДВА вопроса, а после ответа (хоть и встречным вопросом) один из вопросов удалить!

Таким образом, оставив только ОДИН вопрос (на который я готовил ответ), Вы делаете упор на "КОНКРЕТНЫЙ" ответ именно к оставшемуся в Вашем посте вопросу, "уличая" меня в уходе от вопроса (хотя я сделал пост ко второму Вашему вопросу). Увы, но Вы таким образом занимаетесь манипуляцией с определенными целями.

Я, конечно, теперь обязательно буду копировать и скринить Ваши посты, чтобы не давать Вам возможность манипулировать. Но уровень Вашего поведения в дискуссиях мне теперь понятен...

_________________

Увы, но этот пост - моя ошибка. Извинения принесены далее. 

> > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Естественно, что слова никогда не бывают АБСОЛЮТНО синонимичны. Иначе одно из них, как правило, более длинное или труднопроизносимое, теряет частоту употребления и уходит в архаизмы. Французский пример я привела только для того, чтобы показать разницу в подходах к терминологии в разных странах. А точнее, чтобы перестать ссылаться на другие языки.

Что касается упругий/эластичный, то в применении к полам я разницы не вижу. Согласно приведёным Вами определениям (не проверяла их полноту) вся разница в том, что упругость может быть применима к жидкостям. На полы это явно не распространяется, поэтому в данном конкретном случае эти два слова синонимичны.

По поводу принятия за единицу отсчёта "Словарь терминов" Вы так и не ответитли. Может, огласите причину?

> > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Ирина, приношу свои извинения за то, что обвинил в корректировке поста!

Невнимательно перечитал!

 

> > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы
 
Ирина Лебедева 2015-05-27 14:46:43 писал(а):

По поводу принятия за единицу отсчёта "Словарь терминов" Вы так и не ответитли. Может, огласите причину?

Если Вы не поняли, то я задал вопросы зачем нужно несколько толковых словарей и каким образом осуществляется стандартизация терминов, потому, что они как раз и имеют отношение к этому Вашему вопросу.

Дело в том, что:

Во-первых, Вы не уточнили какой именно словарь терминов и определений Вы имеете ввиду. (Я догадываюсь, но могу и ошибаться)

Во-вторых, на этом этапе еще только идет формирование профессиональной клининговой терминологии. Каждый, кто приложил к этому руку, сделал (и делают) полезное дело, но это не значит, что кто-то конкретный является истиной в последней инстанции и именно его словарь нужно принять как аксиому. Об этом, кстати, говорят и жаркие дискуссии в ветках этого раздела форума. Таким образом формируется база к последующей стандартизации терминологии. Кто и как её будет делать, покажет время.

И хочу обратить Ваше внимание, что я также не считаю свое мнение "абсолютно правильным". И именно поэтому предлагаю обсуждение клининговых терминов, но при этом высказываю своё мнение по каждому из них.  

> > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

 
Ирина Лебедева 2015-05-27 14:46:43 писал(а):

Естественно, что слова никогда не бывают АБСОЛЮТНО синонимичны. Иначе одно из них, как правило, более длинное или труднопроизносимое, теряет частоту употребления и уходит в архаизмы. Французский пример я привела только для того, чтобы показать разницу в подходах к терминологии в разных странах. А точнее, чтобы перестать ссылаться на другие языки.

Что касается упругий/эластичный, то в применении к полам я разницы не вижу. Согласно приведёным Вами определениям (не проверяла их полноту) вся разница в том, что упругость может быть применима к жидкостям. На полы это явно не распространяется, поэтому в данном конкретном случае эти два слова синонимичны.

По поводу принятия за единицу отсчёта "Словарь терминов" Вы так и не ответитли. Может, огласите причину?

Ирина, вам как гуманитарию, и другим нетехническим специалистом попытаюсь упрощенно объяснить разницу:

Упругость - восстановление поверхностью своей формы при внешнем воздействии. Т.е. при падении, например, стального шарика резина не только не разрушится, но и восстановит свою форму.

Эластичность - упругая деформация без разрушения при внешнем воздействии. Т.е. при падении, например, того же стального шарика линолеум не разрушится, но может получить определенную деформацию (вмятину) с поглощением силы удара.

Таким образом, и упругая и эластичная поверхности при падении стального шарика не разрушатся, а например, керамическая плитка может расколоться. Но резина восстановит форму поверхности, а на линолеуме может остаться вмятина. 

Кстати, основываясь именно на свойстве эластичности (в качестве антонима можно привести слово "хрупкость"), такие материалы как пробковые покрытия и полимерный ламинат можно отнести к эластичным напольным покрытиям. А вот к упругим, можно смело отнести резину и каучук, а остальные (виниловые и др.) можно отнести к упругим только с оговорками.  

Резюме:

Группу напольных покрытий, объединяющую линолеум, ПВХ-покрытия, полиолефиновые покрытия, кварцевые виниловые покрытия, эластомерные материалы (резина, каучук), пробковые полы, ламинаты, правильнее называть - эластичные напольные покрытия. А вот упругие покрытия - это, скорее,  частный случай (с восстановлением формы) эластичных покрытий.

> > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Что-то не вяжется. Вот чуть выше Вы же сами привели определение, согласно которому

ЭЛАСТИЧНОСТЬ - (от греч. elastos - гибкий, тягучий) - способность материала или изделия испытывать значит. упругие обратимые деформации без разрушения при сравнительно небольших усилиях. Высокая Э. присуща, напр., резине и др. высокомолекулярным соединениям

Вмятина на линолеуме - это его частичное разрушение, не так ли? Можно, конечно, теперь начать дискуссию по поводу значения слова "деформация"...

 

> > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Владимир! В последнем посте вы делаете смысловую ошибку. Внимательно перечитайте свай пост где приводите цитаты из БЭПС!

Куда из ваших рассуждений пропало слово "ОБРАТИМЫЕ"? В итоге вы к эластичным материалам относите и пластичные.

 

> > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Ну про словари, так про словари. Во всех странах, и у нас в том числе, всегда есть несколько словарей, и не только толковых. В той же Франции академическим считается толковый словарь Robert, имеющий однотомное и 10-томное варианты, но наиболее распространённым, если хотите, народным, ежегодно обновляемым, является Larousse в таких же объёмах.

У нас академическим считается издание БСЭ. Это зависит исключительно от составителей. У нас, как правило, наиболее авторитетными считаются издания, составителями которых являются АН или Институт русского языка. Хотя в профессиональной среде Институт часто критикуется, не буду распинаться, за что. Я лично люблю словарь Розенталя, хотя кое-что в нём устарело.

Теперь касательно нашей отрасли. А Вы что, знаете много вариантов? Я лично знакома только с изданием АРУК, составителем которого является Н.Л. Володин. На некоторых сайтах есть потуги систематизации, но весьма куцые. Кроме того, я предлагаю использовать этот Словарь как основу. По мере развития отрасли, появления других компетентных специалистов или групп специалистов неизбежна доработка. Обратите внимание, как часто пишется "издание исправленное и дополненное". Это норма! А сидеть и ждать, пока что-то где-то сформируется, но без нас? А это как? Кто-то должен положить начало и оно, на мой взгляд, положено.

Ну как, принимаем?

> > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы
 
Володин Николай Львович 2015-05-27 15:59:47 писал(а):

Владимир! В последнем посте вы делаете смысловую ошибку. Внимательно перечитайте свай пост где приводите цитаты из БЭПС!

Куда из ваших рассуждений пропало слово "ОБРАТИМЫЕ"? В итоге вы к эластичным материалам относите и пластичные.

 

Я понимаю, о чем Вы говорите, и Вы уже писали о том, "что из перечисленных в вашем примере материалов только каучуковые покрытия являются эластичными, остальные же - пластичные, т.е. не восстанавливающие первоначальную форму после деформации".

Но, во-первых, таким образом входите в полное противоречие, хоть с английской трактовкой "упругих" покрытий, хоть с немецкой "эластичных" покрытий (примеры я приводил выше). А полностью игнорировать мнение наших зарубежных коллег я не считаю правильным, и помимо этого существуют рекомендации, по возможности, учитывать международную терминологию.

Во-вторых, как писала выше Ирина Лебедева: "слова никогда не бывают АБСОЛЮТНО синонимичны". Так, например, слово "гибкость" также является синонимом слова "эластичность" (см. тот же БЭПС). Но если стальной прут гнётся, но не восстанавливает свою форму после снятия усилия, то он "пластичный" или всё же "гибкий" и "эластичный"? А вот если полоса пружинной стали возвращает свою форму, то она однозначно "упругая"! Однако если при определенном усилии, и пружинная полоса изменит форму, но частично вернет свою форму, то тогда она еще и эластичная (упругость с остаточной деформацией), т.к. некоторые виды пружинной полосы не меняя форму сломаются, но от этого они не перестанут быть упругими.

Дело в том, что:

ПЛАСТИЧНОСТЬ - (от греч. plastikos - годный для лепки, податливый) - св-во твёрдых тел необратимо деформироваться под действием механич. нагрузок. Пластич. деформация связана с разрывом нек-рых межатомных связей и образованием новых. П. определяет возможность технологии. операций обработки материалов давлением (ковки, прокатки и др.). (БЭПС)

Таким образом, например, ПВХ в процессе производства напольного покрытия является пластичным, а полученное ПВХ покрытие является эластичным, но не пластичным, т.к. , например, мы можем согнуть плитку ПВХ и легко вернуть её в исходное состояние, и мы уже не собираемся из неё ничего "лепить".

Учитывая все эти нюансы, я и предлагаю в клининге для классификации группы напольных покрытий использовать термин "эластичные напольные покрытия". 

 

> > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы
 
Ирина Лебедева 2015-05-27 16:41:43 писал(а):

Теперь касательно нашей отрасли. А Вы что, знаете много вариантов? Я лично знакома только с изданием АРУК, составителем которого является Н.Л. Володин. На некоторых сайтах есть потуги систематизации, но весьма куцые. Кроме того, я предлагаю использовать этот Словарь как основу. По мере развития отрасли, появления других компетентных специалистов или групп специалистов неизбежна доработка. Обратите внимание, как часто пишется "издание исправленное и дополненное". Это норма! А сидеть и ждать, пока что-то где-то сформируется, но без нас? А это как? Кто-то должен положить начало и оно, на мой взгляд, положено.

Ну как, принимаем?

Ирина, я с большим уважением отношусь к Николаю Львовичу, в том числе и в плане терминологии, тем более, что в большинстве случаев наши мнения совпадают.

Однако, во-первых, словарь Володина Н.Л. отсутствует в свободном доступе, что как следствие ограничивает его использование. При этом я бы рекомендовал клининговым специалистам иметь под рукой данное издание, т.к. это единственное бумажное издание подобного рода.

Во-вторых, МИУЗом создан и последовательно дорабатывается Клининговый энциклопедический словарь, который имеется в отрытом доступе.

В какой-то мере эти два словаря конкурируют друг с другом, хотя в большей мере дополняют. Соответственно, ОБА словаря могут быть приняты за основу. Это гораздо лучше, чем ничего!

Ну и в-третьих, как видно даже в этой ветке, наши мнения с Николаем Львовичем не всегда совпадают. Однако дискуссии совсем не означают, что мы по разные стороны баррикад (типа или он, или я). Мы уже не один раз в спорах достигали общего мнения в терминологии, хотя вполне возможны ситуации, когда каждый остаётся при своём мнении.

Поэтому я и говорю о том, что мы готовим пока основу для стандартизации терминов.

Я вполне допускаю наличие и других словарей на эту тему, а уж тем более тематических глоссариев. Хотя, очень желательно, чтобы там не было откровенных глупостей.

Единственное отечественное бумажное издание, которое не имеет грубых ошибок в толковании клининговых терминов, это словарь Николая Львовича, поэтому еще раз рекомендую специалистам его приобрести.

Ну а кого интересует клининговый словарь доступный в Интернете, милости прошу на сайт МИУЗа!

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы
 
Ирина Лебедева 2015-05-27 15:52:21 писал(а):

Что-то не вяжется. Вот чуть выше Вы же сами привели определение, согласно которому

ЭЛАСТИЧНОСТЬ - (от греч. elastos - гибкий, тягучий) - способность материала или изделия испытывать значит. упругие обратимые деформации без разрушения при сравнительно небольших усилиях. Высокая Э. присуща, напр., резине и др. высокомолекулярным соединениям

Вмятина на линолеуме - это его частичное разрушение, не так ли? Можно, конечно, теперь начать дискуссию по поводу значения слова "деформация"...

 

Ирина, разрушение и деформация - кардинально разные результаты воздействия. Это если сравнить удар металлическим предметом по стеклянному стакану и по металлическому стакану. В первом случае стакан разобьется, а во втором получит вмятину, которую еще и можно выправить.

Если Вас сбивает с толку пример с падением стального шарика на линолеум, то приведу другой пример: резиновую плитку можно согнуть, но она будет стремиться принять своё состояние за счет упругости, но плитку линолеума можно согнуть и она только немного попытается вернуться в исходное состояние, сохранив основной загиб, при этом её легко можно вернуть в исходное состояние обратным загибом, т.е. это и есть то, что я называю эластичностью.

Я стараюсь объяснить популярно и "на пальцах", чтобы было понятно и другим, кто не сильно владеет техническими знаниями.

Это с Николаем Львовичем я отвечаю "заумно" и с большим количеством "букофф", т.к. это уже диспут двух "философов", который далеко не всегда интересен остальным... 

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Владимир! Вроде в ваших рассуждениях есть логика, но! Пример со сгибанием и разгибанием материала - натянутый. В нашем споре мы забываем о критериях, которые ставим во главу угла при предложении того или иного термина. Можно, конечно копаться в седой древности и сводить современные термины к первоначальным значениям...

Сначала вернемся к терминам эластичный и пластичный! В нашем с вами случае, если опереться на современные толковые словари, вопрос о устранении деформации за счет приложения дополнительного воздействия является не корректным. Мы рассматриваем покрытие с позиции останутся на нем следы деформации от воздействия человека и мебели или материал восстановится после снятия нагрузки. Это и есть отличия между пластичным материалом, кстати к таким материалам и покрытиям относятся и древесные материалы (не только ламинированные покрытия) и эластичными материалами.

Термин "упругие" - с моей токи зрения применим и более правильно отвечает эксплуатационно-техническим свойствам этих материалов, так как он в смысловом выражении удачно ложится на понятия эластичный и пластичный. И кроме того, полы, одежда которых выполненная из этих материалов, обладают свойством давать в большей или меньшей мере ощущение упругости при ходьбе по ним. Про воздействие жестких и упругих покрытий пола на опорно-двигательный аппарат человека я уже упоминал в одном из предыдущих постов.

 

При рассмотрении отраслевой терминологии ориентироваться на международные термины весьма правильно, но нужно давать себе отчет, что они не всегда соответствуют необходимым понятиям, и порой не учитывают ряда критериев.

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Николай! В Ваших рассуждениях также есть логика, но!

Есть еще и практика применения термина, которая сложилась вне зависимости от наших мнений. И я уже приводил тот довод, что в плане классификации напольных покрытий, группа в которую входят резина, ПВХ и т.д. в подавляющем большинстве случаев называется как "эластичные напольные покрытия". Статистика результатов поиска это убедительно доказывает.

Поэтому я не вижу смысла грести против течения, т.к. без титанических усилий это ничего не даст.

Мне, допустим, не очень нравится термин "шубка для мойки окон", т.к. он не совсем корректен для научно-технического языка, но я уже убедился, что как минимум на данном этапе, попытки внедрения какого-то другого "технически правильного" термина типа "моечный чехол" (встречались и такие варианты), ни к чему не приведут...

______________________

P.S.

Меня больше мучает вопрос: куда правильнее относить пробку и ламинат?

Традиционно, многие их относят к деревянным покрытиям. Хотя к дереву они имеют весьма условное отношение.

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Ну, во-первых, в строительном и архитектурном материаловедении нет понятия "деревянные" материалы или "деревянные покрытия", а есть понятие - ДРЕВЕСНЫЕ  материалы! Вот к ним пробка однозначно и относится.

То, что мы не знаем терминологии близких отраслей не есть хорошо! И восстанавливать это понятие нам просто необходимо...

Ламинат, а более правильно ламинированное покрытие, прежде всего относится к искусственному материалу, имитирующему различные другие материалы и древесные, и природный камень, и синтетические материалы, и металлы, и т. д. В первом приближении его относят к древесным материалам, так как основное сырье для его производства является древесина (основа - ДВП и поверхностный слой - ламинированная крафт-бумага с нанесенным рисунком). 

И это не одна проблема. Сейчас появляется большое количество искусственных и композиционных материалов классифицировать которые становится затруднительно. Так, например, продавцы отделочных материалов пластины выполненные как и ламинированное покрытие, но с финишным слоем из тонких деревянных пластин называют - ламинат, а подобное изделие с пробковым слоем относят к пробке 

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Николай Львович, предлагаю продолжить обсуждение терминов и классификации для покрытий из дерева, пробки, ламината во вновь открытой для этих целей теме: "Деревянные и ламинированные покрытия"

 

 

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Я пропускаю все Ваши колкости в мой адрес. Видимо, Вам это доставляет удовольствие, а мне всё равно.

Хочу понять, что Вы имеете в виду под "свободным доступом"? Газетные киоски? Словарь можно в СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ купить у нас! Тем более, что сейчас действует специальное предложение.

А дальше - создавайте совместно новый продукт. Удачи.

Ирина Лебедева
user Ирина Лебедева   эксперт форума звездызвездызвезды личное сообщение  спасибо Спасибо  поругать Поругать Спасибо сказали: 1 (Ольга Николаевна).
2015-05-28 11:22:12
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

 
Ирина Лебедева 2015-05-28 11:22:12 писал(а):

Я пропускаю все Ваши колкости в мой адрес. Видимо, Вам это доставляет удовольствие, а мне всё равно.

Хочу понять, что Вы имеете в виду под "свободным доступом"? Газетные киоски? Словарь можно в СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ купить у нас! Тем более, что сейчас действует специальное предложение.

А дальше - создавайте совместно новый продукт. Удачи.

Ирина, во времена глобального Интернета под свободным доступом, обычно, понимается размещение какой-либо информации (книг, справочников, программ и т.п.) на интернет-ресурсе с бесплатным открытым доступом.

Например, книг на специальном ресурсе Гугл: https://support.google.com/books/answer/43736?hl=ru

В частности, Клининговый Энциклопедический Словарь МИУЗа размещен именно таким образом.

Я, конечно, понимаю, что бумажное издание, как то о котором говорите Вы, более затратно и чаще всего либо финансируется спонсорами, либо продается. И словарь "Термины и определения в клининге", составленный Володиным Н.Л. и выпущенный Издательским домом Клининг, в котором работает Ирина Лебедева, вполне достоин покупки и нахождения в профессиональной библиотечке клинингового специалиста.

Однако, Ирина, Ваша методика продвижения этого словаря в данной ветке выглядит несколько грубовато...

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Вы первый человек, и, надеюсь, последний, кто за мою долгую профессиональную жизнь обвиняет меня в грубоватости, некорректности и прочих неэтичных грехах. Это дело вашей совести.

ИД "Клининг" имеет к словарю исключительно косвенное отношение: организация печати! Вы разницу между созданием журнала и чисто техническим содействием АРУКу в контакте с типографией понимаете?

Игры мальчиков в Интернет - это ещё не уникальный способ передачи знаний. У Вас доме книги есть? Вы их все повыбрасывали? А если компа под рукой нет, где посмотреть значение слова? Или Вы и впрямь уверены, что в клининге все только и делают, что пользуются и-нетом?

Не здесь это обсуждать, но я зашла, глянула на Вас аннонс. "Звезда в шоке"! Такое представление материала может быть расчитано только на полных дебилов, а исходной, основной информации НЕТ. Могу сказать, что не так, но не в этой ветке.

Так что, чем меня стыдить, не худо б "на себя, кума, оборотиться"

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

 
Ирина Лебедева 2015-05-28 17:09:52 писал(а):

Вы первый человек, и, надеюсь, последний, кто за мою долгую профессиональную жизнь обвиняет меня в грубоватости, некорректности и прочих неэтичных грехах. Это дело вашей совести.

ИД "Клининг" имеет к словарю исключительно косвенное отношение: организация печати! Вы разницу между созданием журнала и чисто техническим содействием АРУКу в контакте с типографией понимаете?

Игры мальчиков в Интернет - это ещё не уникальный способ передачи знаний. У Вас доме книги есть? Вы их все повыбрасывали? А если компа под рукой нет, где посмотреть значение слова? Или Вы и впрямь уверены, что в клининге все только и делают, что пользуются и-нетом?

Не здесь это обсуждать, но я зашла, глянула на Вас аннонс. "Звезда в шоке"! Такое представление материала может быть расчитано только на полных дебилов, а исходной, основной информации НЕТ. Могу сказать, что не так, но не в этой ветке.

Так что, чем меня стыдить, не худо б "на себя, кума, оборотиться"

Ирина, Вы зря нервничаете! 

С совестью у меня всё в порядке и нигде я Вас тут пока еще не стыдил!

А там где я ошибочно "наехал" лично на Вас, я САМ указал на ошибку и принес извинения.

И про Словарь Володина, и про соответствующее участие в его выпуске ИД Клининг написал достаточно корректно и лояльно. (Что там не так?)

Интернет, конечно, не уникальный способ передачи знаний, но я такого нигде и не писал (или может цитату приведёте?), а писал о том, что существуют источники со свободным доступом и это в настоящее время наиболее доступный вариант доступа к информации. Но при этом я также писал, что тот же словарь "достоин покупки и нахождения в профессиональной библиотечке клинингового специалиста" (Или Вы этого не заметили?)    

А Вы начинаете: "игры мальчиков в Интернет...", "Звезда в шоке!", "расчитано только на полных дебилов" и т.д., и т.п.

Ну просто супер-профессиональная дискуссия!

Нравится Вам называть группу напольных покрытий упругими, называйте на здоровье! Но лично у меня (и как показал опыт - далеко не только у меня) другое мнение.

Поэтому успокойтесь, т.к. ничего страшного не происходит!

> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Эластичные и/или упругие полы

Оказывается, что большую жирную точку в споре об эластичных или упругих полах (напольных покрытиях) поставил ГОСТ Р 58899-2020Покрытия напольные эластичныетекстильные и ламинированные. Дата введения 2021-03-01.

Раздел 3 Термины и определения:

3.2 эластичные напольные покрытия: Группа материалов, в которую входят натуральные линолеумы, ПВХ-покрытия (ПВХ-линолеумы), кварц-виниловые плитки, каучуковые покрытия, пробковые покрытия и т.п.

 

Февралев Владимир Витальевич
user Февралев Владимир Витальевич   мастер форума звездызвездызвездызвездызвезды личное сообщение  спасибо Спасибо  поругать Поругать Спасибо сказали: 1 (Мурзик).
2023-09-08 01:42:56
Публиковать сообщения могут зарегистрированные пользователи.
Регистрация или быстрый вход через соц. сети.