Встречался с таким термином в некоторых клининговых компаниях. Под химчисткой работники этих компаний подразумевают одновременно сам процесс экстракционной чистки и экстрактор (коврочист). На семинарах поправляю, объясняю те или иные профессиональные названия. Существует необходимость создания словаря с терминами в области клининга, слышал, что кто то собирался его создавать...
Уважаемый, Сергей Томский, я спрашиваю потому что прочитал информацию на одном сайте, и мне захотелось восстановить справедливость по этому вопросу.
Вот ссылка: http://www.himchistka-kovrov.ru/articles/detail.php?ELEMENT_ID=18
Уважаемый, Znatok,, на указанном Вами сайте еще не такое публикуют. Послушать этих ребят, так все вокруг недобросовестные, кроме них самих, конечно :)
Однако, в данном случае наши коллеги частично правы. Химчистка пришла к нам с запада, и несколько десятилетий слово химчистка было дословным переводом английского – «Dry Clean» или «сухая чистка». Т.е. чистка без воды в среде органических растворителей. Хотя, строго говоря, вода активно используется в процессе «сухой чистки» в виде пара, при предварительной зачистке и т.д.
Однако последние три десятка лет на Западе и в России активно развиваются методы альтернативные всем знакомой «сухой химчистке». Тенденция такова, что через пару десятков лет традиционный для «сухой химчистки» перхлорэтилен будет полностью запрещен в Штатах и Европе. Об этом свидетельствуют множество фактов, если кому интересно, я расскажу. Альтернативы две: другие «сухие» растворители (углеводороды, силиконы, жидкие газы) и вода. Современная аквачистка (химчистка в воде) зачастую дает лучшие результаты, чем традиционная «Dry Clean». А по сложности и трудоемкости процесса превосходит «сухую химчистку». Подробнее посмотрите в моей статье http://www.lcleaning.ru/curtains/dry.html на тему химчистки штор. Часть выводов статьи можно обобщить на химчистку текстиля вообще.
Так что не волнуйтесь, метод экстракции, в руках профессионала, - очень даже химчистка :)
Согласен с Вами, Сергей Томский, сегодняшнее определение термина химчистки устарело, ведь соединение H2O есть и в методе так называемой "сухой чистки", также как в чистке с помощью экстрактора используется химия. Поэтому считаю, что специалистам нужно дать более точное и полное определение термина химчистки, затем на основании общего термина выделить более узкие направления.
Как бы мы не старались обосновать то, что при проведении работ при классической химической чистке используется некоторое количество воды или водных растворов, и то, чем мы занимаемся, так же называется химчисткой, это, по большому счету не прокатит!
Есть давно сложившаяся подотрасль со своей терминологией. В какой-то мере это наши смежники и у них существует четкое разделение на «Химическую чистку», т.е. чистку в СРЕДЕ органических растворителей и «Аквачистку» - чистку в водной СРЕДЕ. http://astrabalservice.ru/pogrujenie/default.htm Аквачистка, в понятие которой входят практически все виды чистки текстильных изделий, осуществляющих клинерами, сродни стирке. И как бы мы не надували щеки и не пытались доказать обратное – это так.
И, кстати, друзья, для информации Химическая чистка – подлежит обязательной сертификации. Следовательно, применяя данный термин, и не имея сертификата на осуществление такого рода деятельности, Вы занимаетесь нарушением законодательства.
> > > > > > > Что понимается под словом химчистка?
Полностью согласен с Йориком!
Поддерживаю его на все 100%.
Есть родственная нам отрасль, с сложившейся терминологией. И эта отрасль гораздо старше и более продвинутей, чем наша. Поэтому считаю правильным, брать за основу и терминологию. 20 лет назад, хичистки работали во всю, а клининг только появлялся на просторах наших родин. И чтобы придать вес в глазах заказчиков, своим услугам, первые российские клинеры (протоклинеры, как их назвали на одном из формуов) ввели термин ХИМЧИСТКА.
Сейчас пришла пора расставить все по своим местам. Я уже более двух лет стараюсь использовать просто термин ЧИСТКА или ОЧИСТКА.
И у меня есть вопрос к знатокам европейско-американского клининга. В тех странах, где профессиональной уборке уже более 100 лет, как (в прямом, дословном переводе) называют процесс чистки текстильных поверхностей клининговыми компаниями?
> > > > > > > > > > Что понимается под словом химчистка?
Может тогда стоит разделить химчистку на АКВАхимчистку (чистку в водной среде) БИОхимчистку (чистку в среде органических растворителей) и СУХОПЕНОхимчистку (чистку по методу "сухой пены") :))!?
С другой стороны DryCleaningэто, дословно сухая чистка или, если больше нравиться, сухой клининг (чистка чем угодно, но не водой).
Если следовать логике уважаемых Йорика и Тараса Васильевича, то химчисткой можно назвать только то, что чистят с использованием органических растворителей, а все что чистят водными растворами - химчисткой назвать нельзя. Эту точку зрения поддерживает википедия, определяя химчистку, как чистку в любом веществе, кроме воды.
С другой стороны, «химчистка» - сокращение от «химическая чистка». Слово «химический» не исключает воду или водные растворы.
По моему скромному мнению, химчистка – это чистка с использованием химических средств. Это просто, понятно и очевидно.
> > > > > > > > > > > > Что понимается под словом химчистка?
Ещё раз хочу согласиться в Сергеем Томским, "химическая чистка" - понятие растяжимое и не стоит бронировать место в нём только для метода чистки в органической среде. Если я не ошибаюсь, термин должен говорить сам за себя и определение должно соответствовать ему (вытекать из него). Нужно избегать двусмысленности и не указывать на определение этого термина в энциклопедических словарях, в конце концов у нас есть своя голова на плечах. Из этого не следует что нужно всё трактовать только по своему, во всём должна быть своя логика и здравый смысл. Если определение неправильное, то не нужно, зная это, опираться на него и ждать пока кто-нибудь в Западных странах не решит его обновить. Я конечно не претендую на роль эксперта, у меня нет специального образования, но с точки зрения логики определение нужно дополнить или разбить на несколько узких направлений (как я уже говорил выше).
И, кстати, друзья, для информации Химическая чистка – подлежит обязательной сертификации. Следовательно, применяя данный термин, и не имея сертификата на осуществление такого рода деятельности, Вы занимаетесь нарушением законодательства.
Уважаемый Йорик, вынужден Вас поправить. Вы коренным образом заблуждаетесь насчет сертификации.
Во-первых, обязательной сертификации может подлежать только продукция. Деятельность же подлежит лицензированию.
Во-вторых, лицензирование отдельных видов деятельности регулируются исключительно Федеральным Законом №128-ФЗ. Список видов деятельности определен в Законе статьей №17. Прошу обратить внимание, список этот закрытый, а значит, не может быть дополнен иначе как другим Федеральным Законом. В списке около сотни видов деятельности, связанных в основном с безопасностью, транспортом, медициной, военным ведомством. Никаких, даже косвенных упоминаний чистки, очистки, химчистки и т.п. в Законе нет.
Я работал несколько лет назад в одной из московских фабрик химчисток-прачечных, могу сказать, что единственный момент, где нужна лицензия у контрагента, связанного непосредственно с производством, так это при утилизации отработанного перхлорэтилена. Ни одна из московских химчисток самостоятельно этим не занимается.
> > > > > > > > > > > > > > Что понимается под словом химчистка?
«…Во-первых, обязательной сертификации может подлежать только продукция. Деятельность же подлежит лицензированию…»
Уважаемый Сергей Томский, вынужден с Вами не согласиться насчет сертификации. Дело в том, что обязательной сертификации полежит не только продукция, но и УСЛУГИ.
Некий, несуществующий по Вашему мнению, «Перечень товаров и услуг, подлежащих обязательной сертификации» можете посмотреть, пройдясь по этой ссылке http://www.mbm.ru/stuff.asp?id=334Не надо передергивать.
«…Я работал несколько лет назад в одной из московских фабрик химчисток-прачечных…»
Тем более не понятно, работая на предприятии химической чистки, Вы не только не желаете пользоваться, сложившейся в этой отрасли терминологией, но и замахиваетесь на внесение изменений в нее. В свое время использование для обозначения технологических процессов нестандартных или доморощенных терминов называлось применением ТЕХНИЦИЗМОВ. Вот и Вы применяете техницизм в обозначении чистки ковровых изделий в водной среде, да еще и хотите его узаконить.
Термин же «химчистка» в среде профессиональной уборки прижился только благодаря тому, что такого рода деятельности в России не было. Как не было, да и сейчас нет нормальной терминологии. Мы и здесь часто отталкиваемся не от сложившихся в народном хозяйстве определения и толкований, а от «понятий».
> > > > > > > > > > > > > > > Что понимается под словом химчистка?
Г-н Йорик, ссылка в интернете это конечно сильный аргумент :)
Я Вам про Федеральный Закон толкую, а вы мне ссылку! Нет бы какой-то ГОСТ или СНиП привели, а то ссылка. Мне остается только снять шляпу и посыпать голову пеплом...
Предлагаю создать отельный раздел, посвящённый профессиональным терминам. Там же можно создать терминологический словарь. Терминология в клининге и смежных областях - поле для споров и дискуссий. А в споре рождается истина. Надеюсь, Антон поддержит моё предложение и сделает такой раздел. :))
Уважаемый Сергей Томский! Можете оставить свою шляпу в покое, да и голову тоже.
Приношу свои извинения!
Обязательная сертификация была отменена Постановлением правительства от 10 февраля 2004 г. № 72. «О внесении изменений в перечень товаров, подлежащих обязательной сертификации, в перечень продукции, соответствие которой может быть подтверждено декларацией о соответствии, и о признании утратившим силу перечня работ и услуг, подлежащих обязательной сертификации».
И с этого времени химчистка подлежит добровольной сертификации в соответствии с ГОСТ Р 51108-97.
В этом ГОСТе имеется следующее:
3. Определения В настоящем стандарте применены следующие термины с соответствующими определениями: 3.1. Химическая чистка - комплекс физико-химических процессов, обеспечивающих удаление загрязнений с изделий в среде органических растворителей. 3.1а. Аква-чистка - обработка изделий в водных растворах специальных моющих средств. (п. 3.1а введен Изменением N 1, утв. Постановлением Госстандарта РФ от 22.07.2003 N 250-ст):
Я полностью разделяю мнение Сергея Начинкина Терминологический словарь создавать необходимо. Правда, одна такая попытка уже сделана г-ном Февралевым на его сайте. Правда большой активности там не замечено.
На самом деле определенные элементы сертификации остались. Например, нельзя открыть химчистку-прачечную без заключения СЭС и без утверждения проекта.
Теперь что касается терминов. Г-н Йориксовершенно справедливо указал на имеющиеся в ГОСТе определения. Так зачем же множить лишние сущности и придумывать какие-то новые термины?
Второй момент. При помощи яндекса или рамблера посмотрите, сколько запросов идет по ключевым фразам «чистка ковров» и «химчистка ковров» или «чистка мебели» и «химчистка мебели». Количество запросов по слову «чистка» и «химчистка» примерно равно и исчисляется тысячами в месяц. Однако 99% случаев чистки ковров и мебели это в чистом виде аква-чистка. Допустим, мы тут с Вами решим запретить называть влажную чистку ковров химчисткой. И тут же сотни клининговых компаний следуя нашим рекомендациям, перестанут использовать на своих сайтах слово химчистка для обозначения чистки ковров. Это будет означать добровольный отказ ровно от половины клиентов. Утопия? Утопия! Есть у кого-нибудь мысли по этому поводу?
У меня есть некоторые мысли! Я считаю что правы и те кто чистит в среде органических растворителей, и те кто чистит в водной среде, называя свою деятельность химчисткой. Поскольку сам термин (не определение) "химическая чистка" позволяет это делать. Обманывают ли они при этом своих клиентов, это большой вопрос!? Думаю что большинство клиентов не знают точно что такое химчистка мебели и ковров, некоторые из них понимают под этим словом "ДЕЛИКАТНУЮ" чистку (т.е. чистку при которой вещи сохраняют свои первоначальную форму и цвет). "Деликатной" чисткой можно назвать и чистку по методу "сухой" пены ( DRY FOAM ), т.е исходя из этого можно сделать вывод что чистка "сухой" пеной это тоже химчистка. Ведь клиентам всё равно как чистят, главное чтобы это не вредило вещи. А вы пытаетесь забронировать место в таком широком понятии "ХИМИЧЕСКАЯ ЧИСТКА" только для чистки в ОРГАНИЧЕСКОЙ среде. Это мне напоминает человека который снял отель на 400 мест только для себя одного и живёт в нём не пуская других (хотя сам пользуется только одной комнатой). Тогда можно и под словом МОЛОЧНЫЕ ПРОДУКТЫ понимать только йогурт. Я не защищаю тех кто чистит в водной среде, а всего лишь хочу восстановить справедливость. (не смотрите на определения в энциклопедических словарях, думайте своей головой). Я ещё раз хочу заметить что нужно либо включить в понятие химчиски другие методы чистки с использование любой химии (в любом количестве), либо разделить этот термин на более узконаправленные (например АКВАхимчистку (чистку в водной среде) БИОхимчистку (чистку в среде органических растворителей) и СУХОПЕНОхимчистку (чистку по методу "сухой пены"). Или же нужно сделать и то и другое!
Да, Znatok! Какой прекраснейший пример мыслить по "понятиям". Не! Все - на фиг! Толковые и энциклопедические словари создавали и писали идиоты! Для современного человека это не нужно... Думайте, думайте, думайте... Может в Вашей голове и родится то, главное, чем будут пользоваться и современники, и потомки. А пока каждый будет пользоваться тем, чем сам хочет.
Сергей! на счет того, что при применении правильного термина мы потеряем половину клиентов – это пугалка, которая не имеет под собой основания. Клиенты не глупцы и быстро разберутся что есть что! Тем более термины придуманы не просто так. Они еще и отражают поведение волокон при чистке и воздействие на них основного очищающего средства т.е. органического растворителя или воды.
Йорик, хочу (специально для вас) привести пример со студенческой скамьи. Как-то профессор попросил меня и моих одногруппников ответить на тесты (которые от сам же разработал). И вот на каком-то вопросе я замечаю неточность (нелогичность) в вариантах ответа, после этого я подзываю профессора и говорю ему: "Здесь не правильно", он посмотрел листок, повертел его и ответил примерно так: "Да, вы совершенно правы, здесь действительно ошибка!". Я, конечно, мог бы ответить на этот вопрос в тесте, выбрав наиболее похожий вариант ответа при этом, подумав "Ведь не может ПРОФЕССОР ошибаться", тем самым совершил бы ошибку. Иногда и Академик может ошибаться, а простой студент сказать очень умную мысль. Но большинство людей будут слушать Академика, ведь он АКАДЕМИК! НЕ МОЖЕТ ОН ОШИБАТЬСЯ! ОН ГЛАГОЛЕТ ИСТИНУ! Я не говорю что те специалисты, которые давали определение химчистки, идиоты, но допускаю то, что они могли ошибиться или просто были другие причины, по которым они дали именно такое определение. Это я к тому, что, не нужно смотреть, кто говорит, а нужно обращать внимание на то, что говорит тот или иной человек. Не живите по чужим лекалам и не бойтесь оспаривать мнение других людей (пускай даже авторитетов), если они не правы, ещё раз повторю, у каждого из нас есть своя голова на плечах!
Существует ГОСТ "Химическая чистка" и не надо самодеятельности.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УСЛУГИ БЫТОВЫЕ
ХИМИЧЕСКАЯ ЧИСТКА
ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ГОСТ Р 51108-97
Пункт 3. 3. Определения
В настоящем стандарте применены следующие термины с соответствующими определениями:
3.1. Химическая чистка - комплекс физико - химических процессов, обеспечивающих удаление загрязнений с изделий в среде органических растворителей.
-------------------------------------------------
3.3. Выведение пятен (пятновыводка) - удаление пятен с изделий воздействием химическими препаратами на пятнообразующие вещества.
---------------------------------------------------
3.7. Влажно - тепловая обработка - обработка изделий посредством специального оборудования с использованием тепла, влаги и давления.
---------------------------------------------------
ИЗ ЭТИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ СТАНДАРТА ВИДНО, ЧТО ОН РАЗЛИЧАЕТ ХИМЧИСТКУ, ХИМИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА, ВЛАЖНУЮ ОБРАБОТКУ (аквачистку) - ЭТО ТРИ СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ ПРОЦЕССА.
Существует ГОСТ "Химическая чистка" и не надо самодеятельности.
ПАРДОН. НЕМНОГО НЕ ТОЧЕН. АКВАЧИСТКА И ХИМЧИСТКА - СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ ПРОЦЕССЫ ОЧИСТКИ. А ХИМИЧЕСКИЕ ПРЕПАРАТЫ МОГУТ БЫТЬ, КАК НА ОСНОВЕ РАСТВОРИТЕЛЕЙ, ТАК И НА ВОДНОЙ ОСНОВЕ. Но это вовсе не значит, что применяя химический препарат на водной основе, вы проводите химчистку.
Огромное спасибо всем за активное обсуждение спорных терминов. Лично мне оно помогло выбрать направление в толковании обсуждаемых здесь терминов.
Моё мнение:
1) Не всегда есть смысл прямого переноса толкования терминов из смежных отраслей, т.к. это может привести к дальнейшему запутыванию. Однако и полностью отметать их не стоит.
2) Разумно использовать в качестве основы именно клининговую терминологию, сложившуюся в других странах (языках)
В результате я получил следующее:
В зарубежной классификации чистки ковровых покрытий и обивки, как минимум, вообще не используется термин "аквачистка", т.е. это такое же "отечественное изобретение", как и "химчистка" (потому что слову "химчистка" в западной терминологии прямого аналога нет, а только косвенный - "сухая чистка"). Кроме того в сфере химчисток под аквачисткой подразумевается (если грубо) именно деликатный вид стирки на специальном оборудовании, а не все виды стирки, т.е. термин оттуда "притянут за уши".
В перечислении основных видов чистки ни "аквачистка", ни "сухая чистка" не упоминаются. Да и не могут упоминаться, т.к. по сути это подвиды "экстракционной чистки", процесса, который существенно отличается от тех процессов, которые используются в химчистке и прачечной как отрасли.
Основные виды чистки мягких покрытий в клиниге:
- сухая чистка (в прямом смысле слова, т.к. включает выбивание и вакуумную чистку),
- шампунная чистка,
- боннетная чистка,
- экстракционная чистка, (с подвидами, типа горячей экстракции и т.н. "сухой" чистки)
- пенная чистка,
- чистка паром (не путать с горячей экстракцией),
- порошковая чистка
(Есть еще некоторые нюансы с подвидами, но подробнее я постараюсь описать их в словаре)
Сами понимаете, что перенести эти термины в "химчистку и прачечную" весьма проблематично, поэтому и прямое заимствование оттуда терминов будет не очень корректным.
А кроме того, есть устоявшиеся правила словообразования, а в данном случае словопонимания в русском языке. Я имею ввиду то, что рождение понятия "химчистка ковров" уже состоялось, по независящим от нас с вами причинам, более того, оно не противоречит здравому смыслу - чистка ковров с использованием химических средств. Т.е. по сути это собирательный термин в клининге, который объединяет в себе основные методы чистки. Однако, опять же по правилам составления профессиональных словарей, этот термин должен иметь оговорку, что правильнее говорить - "чистка ковров".
Кстати, в итоге "всплыла" наиболее возможная причина появления обсуждаемой здесь темы. Это то, что чистка безводными растворами появилась у нас одной из последних, а ее "родной" термин оказался "занятым", что вызвало недовольство тех, кто её применяет. Вплоть до публичных обвинений пользователей других методов в обмане потребителей, что являеся явным лукавством. Т.к., например, на тех же предприятиях химчистки используюся разные процессы чистки, а не только "сухая чистка". Т.е. это всего-лишь способ маркетинговой войны (относящийся к "грязным" )
Однако, все мы знаем, что в русском языке нет одного единственного "правильного" толкового словаря, и имеющие своё мнение всегда могут его иметь, как и свой собственный словарь...
> > Существует ГОСТ "Химическая чистка" и не надо самодеятельности.
Znatok 2009-12-01 18:01:26 писал(а): Йорик, хочу (специально для вас) привести пример со студенческой скамьи. Как-то профессор попросил меня и моих одногруппников ответить на тесты (которые от сам же разработал). И вот на каком-то вопросе я замечаю неточность (нелогичность) в вариантах ответа, после этого я подзываю профессора и говорю ему: "Здесь не правильно", он посмотрел листок, повертел его и ответил примерно так: "Да, вы совершенно правы, здесь действительно ошибка!". Я, конечно, мог бы ответить на этот вопрос в тесте, выбрав наиболее похожий вариант ответа при этом, подумав "Ведь не может ПРОФЕССОР ошибаться", тем самым совершил бы ошибку. Иногда и Академик может ошибаться, а простой студент сказать очень умную мысль. Но большинство людей будут слушать Академика, ведь он АКАДЕМИК! НЕ МОЖЕТ ОН ОШИБАТЬСЯ! ОН ГЛАГОЛЕТ ИСТИНУ! Я не говорю что те специалисты, которые давали определение химчистки, идиоты, но допускаю то, что они могли ошибиться или просто были другие причины, по которым они дали именно такое определение. Это я к тому, что, не нужно смотреть, кто говорит, а нужно обращать внимание на то, что говорит тот или иной человек. Не живите по чужим лекалам и не бойтесь оспаривать мнение других людей (пускай даже авторитетов), если они не правы, ещё раз повторю, у каждого из нас есть своя голова на плечах!
Речь, слово, термин, понятие, определение – есть суть составные части коммуникационных процессов.
Чуть-чуть про понимание:
1. «Понимание предполагает наличие конвенции о знаках и понятиях между членами коммуникативного акта в пределах какой-либо задачи.»
Например: математики из разных стран при решении математических задач без труда понимают друг друга, но стоит им прейти на обсуждение какой-либо житейской темы и без переводчика уже не обойтись.
2. «Понимание означает установление смыслового единства элементов текста (при достаточной конвенции) на всех уровнях целого: слова, предложения, абзаца, параграфа и т.д.»
Таким образом, Ваш пример ни в коем разе не подтверждает Ваших же выводов.
Вы заметили ошибку, а профессор согласился с ней исключительно потому, что соблюдали условия конвенции и оперировали одинаковыми понятиями. При этом я не беру в расчет Вашу смелость и порядочность профессора. В данном примере в разрезе нашего спора интересна только коммуникационная составляющая.
Общие темы
)
